Профессор И.А.Стернин: «Свобода слова и свобода речи - вещи разные».
11.05.2018Эксперт-лингвист рассказал, почему борьба с экстремизмом не ограничивает свободу слова.
Недавно Роскомнадзор оштрафовал Znak.com за публикацию видеоролика, снятого в Башкирии во время нападения на школу подростка. Ведомство услышало на записи мат, а его использование в российских СМИ запрещено. Во время переписки РКН с редакцией выяснилось, что в качестве научного обоснования своей деятельности федеральная служба использует в том числе труды профессора Воронежского госуниверситета лингвиста Иосифа Стернина. Ученый также выступает в качестве эксперта-лингвиста при расследовании преступлений и правонарушений. В 2017 году российские суды приговорили только по части «экстремистских» статей УК РФ (280, 280.1, 282, 282.1-282.3) 657 человек. На слуху в последние несколько лет были процессы против блогеров Алексея Кунгурова и Руслана Соколовского, журналиста РБК Александра Соколова, группы «Кровосток» и другие. В таких процессах часто используется лингвистическая экспертиза. Znak.com поговорил с Иосифом Стерниным о свободе слова, цензуре, русском мате и ответственности экспертного сообщества за приговоры судов.
— Вы эксперт, в том числе по табуированной лексике. Почему, на ваш взгляд, государство обратило свое внимание на использование мата в СМИ и взялось за регулирование этого процесса? Не разумнее ли предоставить человеку самому право выбора, что ему читать?
— Что значит — что читать? Читать человек может что хочет, это его личное дело. Право такое у него сегодня, слава Богу, есть. Никак это его право не ограничивается. А вот писать матом нельзя — это полностью запрещенные в обществе слова, они не должны звучать в обществе публично — они агрессивны, нарушают общественные нормы этикета, пропагандируют вседозволенность и необязательность следования законам. Они должны быть абсолютно запрещены в публичном употреблении как нарушение нравственности. А себе под нос, для эмоциональной разрядки — да матерись сколько хочешь, когда тебя никто не слышит, если ты в силу своего интеллекта и культуры другими словами не можешь свою мысль выразить. Но чтоб никто от тебя этих слов не слышал! Это уже публичное употребление. Оно и запрещено законом.
— Вас также привлекают как эксперта-лингвиста при расследовании уголовных дел. Какие преступления чаще всего это бывают? Только статьи УК 282 («Разжигание розни»), 148 («Оскорбление чувств верующих»), 205.2 («Оправдание терроризма»), 280.1 («Призывы к сепаратизму») или есть какие-то другие?
— Не только уголовных, но и административных. Чаще всего — оскорбление, унижение чести и достоинства, умаление деловой репутации. Есть много случаев, когда экспертиза нужна для исправления формулировок в документах, для толкования смысла документов, уставов, расписок, идентификации личности говорящего или автора текста, нужна бывает экспертиза товарных знаков и многое другое.
— Как выглядят формальности: вы добровольно выступаете экспертом? Платят ли вам за это?
— Я принадлежу к лингвистическому экспертному сообществу. Ко мне лично или в нашу Ассоциацию экспертов-лингвистов обращаются за проведением экспертизы. Если суд назначает экспертизу, с ним заключается договор, предполагающий оплату работы эксперта. Если частное лицо просит подготовить заключение специалиста — с ним тоже заключается договор. Правозащитные экспертизы, обращения пожилых людей, попавших в трудную жизненную ситуацию, наша воронежская Ассоциация экспертов-лингвистов выполняет бесплатно.
— Как отбирают ученых для экспертизы?
— Экспертов-лингвистов подбирают по филологическому образованию, учитываются ученая степень, научные публикации, общий стаж работы и стаж экспертной деятельности, членство в профессиональных организациях.
— Как правило, ваши заключения «обвинительные» или «оправдательные» — чаще вы находите признаки состава преступления или нет?
— Заключения никогда не бывают обвинительными или оправдательными, это просто документ, представляемый в суд и содержащий объективные, научно обоснованные ответы на поставленные судом вопросы. Эксперты не ищут состав преступления. Мы не судьи, не обвинители и не защитники. Это не наша компетенция. Мы отвечаем на поставленные нам заказчиками вопросы лингвистического характера. А является ли то или иное языковое употребление нарушением закона, решает только суд.
— А как, на ваш взгляд, влияет экспертиза на решение судьи? Чаще приговор обвинительный или оправдательный?
— Оценка заключения эксперта — это исключительно дело суда. Экспертиза — это только одно из доказательств по делу; суд, кроме экспертизы, учитывает очень многие факторы. Приговор может быть вынесен как обвинительный, так и оправдательный, это в компетенции только суда, а не эксперта. Судья судит по внутреннему убеждению. Заключение эксперта должно быть объективным, на то он и эксперт.
— Ставят ли вас в известность, когда ваши опубликованные или находящиеся в открытом доступе исследования используют в судебных разбирательствах? Как часто это происходит?
— Никто этого не сообщает. Но научные публикации для того и существуют, чтобы все могли ими пользоваться.
— Чего, на ваш взгляд, добиваются власти, ограничивая свободу слова такими статьями УК? И можно ли добиться того, чего они хотят, таким способом?
— Да ничего они не добиваются. Государство ведет борьбу с экстремизмом, оскорблением людей, клеветой, унижением чести и достоинства людей — это никакое не ограничение свободы слова. Свобода слова здесь ни при чем. Есть свобода (делай что хочешь, но не мешай другим), а есть воля (делай что хочешь). Это очень разные понятия. Ни одно государство не может допускать анархической воли в управлении. Это разрушительно для государства. Поэтому всегда в обществе есть законы и ограничения. Надо также различать свободу слова (говори что хочешь) и свободу речи (говори как хочешь). Свобода слова государству жизненно необходима — все должны иметь возможность быть услышанными и пропагандировать то, что не запрещает закон. Но делать это надо, не оскорбляя других, не призывая их к антиобщественной деятельности и т. д. А вот свобода речи существовать не должна никогда — если случится полная свобода речи, тогда каждый будет говорить, используя те слова, которые он знает и считает возможным употребить в данной ситуации, в том числе в своем собственном понимании, люди просто станут говорить друг с другом «на разных языках» и перестанут понимать друг друга. Язык лишится своей объединяющей всех коммуникативной функции. У людей должен быть объединяющий всех жителей государства, общий для всех, известный и понятный всем литературный язык, которым можно все сказать и написать, и всем будет все понятно.
— По-вашему, приводит ли «разжигание розни» к увеличению преступлений на почве ксенофобии? Приводит ли «оправдание терроризма» к увеличению случаев терроризма?
— Разумеется, да. Если публично не пропагандировать все это, гораздо было бы меньше этой гадости в обществе. Многие люди понимали бы, что это запрещено, и много раз подумали, прежде чем примыкать к подобным движениям и организациям.
— Сможет ли остановить развал страны запрет на призывы к отделению той или иной территории?
— Это вопрос не к лингвистам, а к политикам. Сепаратизм имеет политические, а не лингвистические причины (если это не вопрос языка, на котором говорят в стране). Но любые призывы могут иметь очень далеко идущие последствия, и, к сожалению, очень часто эти призывы деструктивны. Остановить разрушение запреты сами по себе не могут, но торможению этих процессов, несомненно, способствуют.
— Оскорблять чувства верующих, возможно, глупо, но какой конкретный вред это может принести, почему надо защищать этот объект («чувства») от посягательств в рамках УК?
— Этого я тоже не понимаю. Почему верующие могут посчитать, что их чувства оскорблены, если их религиозное мнение о чем-либо публично не разделяют или опровергают, а атеисты при этом не могут заявить, что их оскорбляют, если, например, в школе начинают учить их детей, что мир создан за шесть дней? Давайте тогда законодательно защищать и чувства неверующих: если обидеть верующего — это уже уголовное преступление, то обидеть атеиста или неверующего — тоже должно быть уголовным преступлением. Но я убежден, что уголовная статья за «оскорбление чувств» вообще бессмысленна, это дает огромную почву для субъективизма и произвола — мало ли у кого какие чувства, и такой статье никак не место в уголовном законе, это уж точно.
— Как вы относитесь к идее о том, что за преступления без конкретных потерпевших (т. н. victimless crime), к которым можно отнести в том числе все перечисленные выше статьи УК РФ, не должно быть наказания? Существующий кодекс в этой части нужно смягчать или ужесточать?
— Это не входит в сферу деятельности лингвиста-эксперта, я здесь не могу судить. Я не специалист в этом вопросе.
— Свобода слова может быть только одна — и для сторонников Гитлера, и для сторонников Сталина, и для «призывателей», и для «разжигателей» или можно отобрать условно «хорошие», «полезные» идеи и защищать их носителей от носителей «плохих», «вредных» идей?
— Вредные для общества идеи определяет государство, это его охранительная функция. При этом должно быть определенное согласие общества по данному вопросу.
— Как бы вы охарактеризовали способность госмашины, бюрократического аппарата, к пониманию «несерьезного»: иронии, сарказма, гиперболы, абсурдного юмора. Для примера можно вспомнить процесс над группой «Кровосток», тексты которой пытались признать экстремистскими.
— Я не в курсе относительно данного судебного разбирательства. Но что значит — «пытались признать экстремистскими»? Их, очевидно, проверяли эксперты на наличие выраженных в языковой форме высказываний, определяемых законом как экстремистские. Ирония, сарказм, гипербола и подобные приемы выразительности требуют детального рассмотрения в процессе экспертизы, эксперт устанавливает, в каком смысле определенные выражения употреблены в тексте, и приводит эти данные в своем заключении.
— Какое бы вы написали заключение, если бы вас попросили, на известный мем «Воруй, убивай, *** гусей!»? Есть ли в нем призыв к совершению преступлений? (Вопрос задавался без «звездочек» — прим. авт.)
— Этот мем я никогда не слышал, но он отвратителен в любом случае. Разумеется, призыв к преступлению есть, как и публичное употребление нецензурного слова. Кстати, ваш вопрос в этой форме содержит публичное употребление нецензурного слова. Можете попасть под штраф. Любая экспертиза это подтвердит.
— Не редки случаи, когда один эксперт не находит состава преступления в высказывании обвиняемого — и тогда приглашается второй, который находит. То есть судьба человека зависит от интерпретации (которая, в свою очередь, может зависеть от степени ангажированности эксперта или его личных взглядов). Видите ли вы здесь проблему, и если да, как бы предложили ее решить?
— Проблема есть. Весь судебный процесс имеет состязательный характер. Обвинитель обвиняет, защитник оправдывает. Это может коснуться и экспертизы — разным экспертам могут быть поставлены разные вопросы, и каждый ответит на свои вопросы объективно, и при этом возникнут противоречия, которые будет рассматривать и оценивать суд. Бывает и разный уровень подготовки экспертов, разный уровень их квалификации. Семантическая интерпретация высказываний всегда субъективна — как любая интерпретация. Она должна быть подкреплена достаточным количеством лингвистических доказательств и аргументов, в этом и задача эксперта. Бывают, к сожалению, и заказные экспертизы. Экспертное сообщество знает людей, которые такие заключения делают. А судьба человека не зависит «от интерпретации» эксперта — экспертиза, как я уже указывал, лишь одно из доказательств по делу, судьба зависит только от решения суда. Эксперт приговоров не выносит, он дает суду по запросу судьи определенный материал для рассмотрения дела. Суд может принять решение и не назначая экспертизы — судья же судит по внутреннему убеждению.
— Надо ли отменить в РФ 282-ю и другие подобные статьи? Что произойдет, если сделать это прямо сегодня?
— Вопрос этот не лингвистический, не из сферы экспертизы. Но как гражданин я бы предпочел, чтобы эти статьи были. Это имеет общественное значение — побуждает членов общества не действовать безнравственно, деструктивно, оскорблять и унижать граждан. Государство обязано принимать меры, чтобы этого всего не было. Для этого оно издает законы и следит за их исполнением.